译自《Wise Traditions》播客第 529 集：The Raw Milk Rebellion: Why Young People Are Returning To Real Food For Healing With Will Witt
嘉宾：Will Witt
2025 年 6 月 2 日
一个原本投身政治与文化战争的年轻人，怎么会成为健康与养生的倡导者？Will Witt 是两度荣登全国畅销书榜的作家，也是一位国际演讲人。今天他来谈谈，为何年轻人必须学会质疑一切，并愿意“叛逆”，才能重新夺回健康。Will 分享了自己的亲身经历：一项严重的诊断让他开始质疑传统医学，并决定亲自掌握自己的健康。他也讲述了生乳如何带来深刻的转变与疗愈力量。
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以下文字记录中，粗体文本为主持人希尔达（Hilda Labrada Gore）的发言，普通文本为 Will 的发言。
如今的年轻人，被处方药“像糖果一样”随意发放，所接受的常规治疗方法也往往没有明确的方向或结果。这或许正是肉类和生乳等真正的食物成为新兴健康运动（甚至可以说是一场叛乱）的一部分的原因。本期是第 529 集，我们的嘉宾是 Will Witt。他是两本全国畅销书的作者，也是国际知名的演讲者。他的视频在网络上的浏览量已超过十亿次，并曾登上《福克斯新闻》、《纽约时报》、《每日连线》等多家媒体。
Will 曾从事政治和文化议题的工作，但他如今将重心转向健康、营养与生活方式。他讲述了促使他踏上这条路的“觉醒时刻”——他在二十多岁时被诊断出一种通常只发生在老年人身上的罕见疾病。他还分享了这个诊断背后的故事，包括他为何退学，以及是什么促使他在乳品农场工作。简而言之，你将会发现，Will 彻底脱离了“标准美式饮食”，而他的生活也因此发生了积极的改变。
你也会从中感受到 Will 的“叛逆精神”——他把当今社会比作一个现实版的《美丽新世界》，并指出我们该如何避免沦为体制下的棋子。
欢迎来到节目，Will。
非常感谢你邀请我。这对我来说意义重大，我非常兴奋，甚至比参加其他节目时还要兴奋。因为Weston A. Price 写的《营养与身体退化》（Nutrition and Physical Degeneration）是我进入这个领域时读的第一本书之一。这本书太棒了，而你们所做的一切也都令人敬佩。
Will 的“顿悟时刻”与痛风诊断
祖传智慧真的令人惊叹。我们也非常感恩能成为这场日益壮大的运动的一部分。但我想问你，Will——你那个“顿悟”的时刻是什么时候？你是从什么时候开始意识到：“标准的美式饮食和生活方式根本不适合我”？
这一切开始于我住在洛杉矶的时候。那时我在街上走着，正在为我当时工作的公司拍一个视频，突然脚开始剧烈地疼痛。就像鞋子里塞了石头，或者有人在往我的脚上捅刀一样。脚上没有任何伤口，但就是痛得厉害。我去看医生，他说：“这是痛风。”我当时心想：“痛风？那不是老人得的吗？不都是老年人才会得这个病吗？”我根本不知道那是什么。医生还说这叫“帝王病”。
这说法也许还挺贴切的，不管怎样吧。医生开始告诉我：“你得减少红肉摄取，要多吃蔬菜、多吃沙拉这类东西。”我当时什么都不懂，就照他说的做了。我把红肉完全剔除，改吃瘦火鸡肉之类的，还有大量蔬菜。结果呢？我的痛风不仅没有改善，反而更严重了，严重到我几乎无法走路。我完全不知道该怎么办，于是开始在网上找别的资讯和替代方案，后来我就听说了生乳。
我还听说了关于红肉的一些观点——所谓“红肉引起发炎”的说法其实根本站不住脚。饱和脂肪被妖魔化了，说什么会引起炎症，其实根本不是那回事。我当时心想：“这些蔬菜和瘦肉的做法根本没用，那不如换种方式试试。”于是我开始吃红肉，并在加州设法买到了生乳（很多人可能不知道，加州其实是生乳最容易取得的州之一）。我开始以水果、生乳和红肉为主食。结果呢？我的痛风彻底消失了，从那之后再也没有发作过。这真的太棒了。我所做的饮食和生活方式的改变，使得体内的炎症完全消失了。
你被诊断出痛风时几岁？
那时我才 25 岁，真的很尴尬。25 岁得痛风，说出来都觉得丢脸。听起来实在糟糕，但这其实也反映了我们当今社会的状况——就连像我这样年纪轻轻、才 25 岁的人也会得这种老年病。我又不是那种整天瘫在沙发上的人，但我吃东西讲究的是方便。午餐时间随便买点，晚餐就点个外卖，感觉也没那么糟糕。毕竟大家都这么吃，我当时也就跟着这么做了。
那你后来身体好转、症状逆转之后，有回去找那个医生吗？医生怎么说？
我没有再回去找那个医生了。那时候我就意识到：“这些医生根本没有接受正确的训练。”那大概是新冠刚开始发生的前后。这些医生在那时候也都在说什么必须打疫苗、戴口罩、保持六英尺社交距离等等这些荒唐的规定。我心想：“如果这些人就是当初也没能帮到我的那些医生，那这一切之间到底有没有某种关联？他们说的这些，到底有没有用？”我越想越觉得，这里头肯定有什么不对劲。
我开始深入了解，结果发现我们在健康方面被欺骗了太多太多。就拿“黄油有害”这种说法来说——这是我小时候被灌输的观念之一：要吃生菜，不能吃黄油。就是这么简单粗暴的逻辑。但现在我完全明白了，真实情况恰恰相反。对了，我其实有一组我饮食前后的对比照片，或许你们会感兴趣。我可以发给你们，你们也许可以放在节目画面上给观众看。我光靠改变饮食和一些生活方式，就减掉了大概 12 磅，全是脂肪，换来的是瘦体重和肌肉，效果非常明显，真的是不可思议。
Sally 写《Nourishing Traditions》的时候，就是在反击她口中的“饮食独裁者”——那些说要吃低脂、多吃生菜、少吃黄油的人。你说的这些，跟她当年批判的简直一模一样。但令人震惊的是，这么多年过去了，那些老旧观念竟然还在继续流传。
是啊，我现在基本上每天都在网上查资料，做研究。我正在培训成为健康教练，努力吸收一切能影响他人、帮助他人的知识。我常跟人聊起这些话题，结果发现他们根本不知道。我自己因为身处这个“回音室”（信息同温层）里，有时候会以为：“现在大家不都知道黄油是好的吗？这不是已经广泛流传的常识了吗？”但其实根本不是。很多人还是一无所知。
我试着告诉别人这些事情，他们常常反应是：“不会吧？黄油这么好吃，怎么可能是健康的？我不要吃，那会让我变胖。”他们觉得生菜难吃，但正因为难吃，才觉得“那一定是对的”。
这就好像在营养领域，很多人的观念都已经深深根植于脑中，可这些观念其实早就过时了。即使是一些你可以说相对主流的人，也开始站出来说全脂乳制品其实没问题，开始重新讨论 HDL 与 LDL、胆固醇等等。这股潮流正在回归，但政府层面的标准，比如 USDA 的营养建议、还有那个“我的餐盘”计划（我记得他们已经不用食物金字塔了）——这些东西依然是完全倒退的。
“拒绝顺从”理念如何应用于健康与生活方式
你写《拒绝顺从》（Do Not Comply）这本书，是不是也部分出于对这些营养指导方针的不满？还是还有更深层的原因？
我之所以写《拒绝顺从》，也是因为我打算把我的健康教练业务命名为“Do Not Comply Health（拒绝顺从健康）”。归根结底，这一切其实都绕回到这个理念上：当你听到“拒绝顺从”这几个字，你脑中可能会立刻联想到新冠、疫苗、口罩、社交距离这些东西，但它的真正含义是：对任何一个试图把你变成奴隶的人，你都要勇敢说“不”。
我跟很多人聊过，有些人已经开始尝试新的饮食方式。但在我过去吃披萨、叫外卖、吃那些垃圾食品的时候，没人说什么。但等到我开始说：“我想喝生乳，我想天天吃牛肉，我想用水果作为我唯一的碳水来源”，他们就会说，“你疯了吗？”
我心想：“我吃的这些食物非常基本，按照奥卡姆剃刀原则（Occam’s Razor）来看，是最简单、最自然的选择。反而你那种含有一百种配料的加工食品才是‘正常’的生活方式？”说到底，这就是在回归最本质、最简单的东西。
所以《拒绝顺从》这本书的核心，其实是在对抗任何试图奴役你的人——那些告诉你不能质疑、不能追问“这到底是什么意思、它存在的目的是什么”的人。我们必须拒绝被动接受那些并不为你真正着想的权威所制定的规则。
我读到你曾说过，那些由工业集团、大食品公司、大型农业企业以及政府所推销的“健康食品”，其实正在摧毁我们的心智，让我们更容易屈服、变得顺从。
任何人如果曾经在周末放纵地暴饮暴食过，就会明白。我现在保持良好的饮食习惯，但有时候也会外出放纵一下，比如吃个必胜客之类的。我有次吃了那种东西，第二天简直觉得糟透了，身体完全受不了。那种感觉就像，“难道我过去每天吃这些垃圾的时候，整天都感觉是这样的？”
而当你吃的是干净、纯粹、原始的食物，比如说“原始饮食”（pure, primal foods）或者类似概念的天然食物时，你会感觉非常棒。当然也会有状态起伏，但大部分时候你都精神饱满。一早醒来，去晒个太阳，感觉非常好。可如果你吃的是那些垃圾食品，同时还往体内注射奇奇怪怪的东西，吃着各种劣质补充剂，那你简直是在主动摧毁自己的身心系统。
有些人会说：“我要对抗政府、反抗暴政、挑战精英阶层……”但我要说的是——如果你在 60 岁时就满身慢性病，你根本无法与这些人抗衡。如果你 25 岁就患上痛风，你就没有战斗的能力。如果你大脑迟钝、身体肥胖、活力低下，那你根本无法行动。保持巅峰状态的健康，是我们不被控制、不沦为奴隶的关键前提。
没错。就像你说的，这些慢性健康问题现在正越来越年轻化。我永远不会忘记那时候我在教健身课，大概四十多岁，有个二十几岁的朋友跟我说：“我有关节炎。”我当时完全震惊了，“你才二十几岁怎么会得关节炎？”那时我对营养还没有太多了解，只觉得：这么年轻的女孩怎么会被关节炎折磨得这么严重？我以前也一直以为那是老年人才会得的病。但事实是，这些所谓的“老年病”现在正在年轻人身上频繁出现。
我六年级的时候就得了关节炎。确切地说，是青少年类风湿性关节炎（juvenile rheumatoid arthritis）。我记得那时我最喜欢的运动是田径。有一天在跑步的时候，我的膝盖突然肿得像南瓜一样，里面全是脓液。太恐怖了。那时我大概才十二岁。一个十二岁的孩子怎么可能得关节炎？这显然不正常。
造成这种情况的原因当然是多方面的：包括胎儿期的发育环境、你所处的生活环境、你吃的食物，甚至还有遗传因素。但不管怎样，你不会在任何一部描述祖先生活的文献里读到，他们十二岁就得了关节炎。我们这一代人经历的是前所未有的健康崩溃。其中有些是我们自己的责任，有些不是。但无论是谁的错，我们必须正视这个问题，否则社会就无法正常运作。
就像现在很多人常说的：“没有人会来救你。”你必须为自己的健康负责，主动做出选择。就像你当初所做的那样，转向生乳、红肉和水果为主的饮食。那之后你采取了哪些进一步的行动呢？是不是从那时候开始去生乳牧场工作了？
那是再晚一点的事了。我后来搬去了佛罗里达，在那边创办了一家报纸，叫《Florida Standard》。我做了大约一年半，但那段时间我仍然非常关注健康，也不断和人们讨论这些话题。后来我把那家报纸卖掉，接着就去了一家生乳牧场工作，是和当时交往的一个女生一起去的。
那段经历太棒了。我以前从来没在农场干过活。而我可以很负责任地说：生乳可能是所有农业形式中最难做的一种。为什么？因为它的清洁要求极其严格。无论你是谁、哪天、有什么事——哪怕是圣诞节、生日或新年，奶牛都必须每天挤奶两次，除非它们正在哺乳小牛。而且所有设备必须彻底清洗干净。对生乳的监管力度之严，是其他任何农场品种无法相比的。
那段时间真的非常辛苦。每天早上五点起床去挤奶，但尽管如此，我还是非常喜欢这段经历。
生乳：迷思、安全性与复兴中的热潮
我很高兴你提到了生乳生产有多么严格，因为有些人可能会想：“政府不监管生乳，那它肯定充满了病原体。”但实际上，由于这个行业主要是自我监管的，我知道，例如莎莉·法伦·莫雷尔——她一直在不断地检测她的“宠物牛奶”（pet milk，即她在马里兰以宠物用途销售的生乳）。我会说，这样的监管标准反而更加严格，因为没有巴氏杀菌可以用来掩盖生产过程中的问题。换句话说，牛奶从一开始就必须是干净的。
我和全国各地的农场主都有交流，许多州（比如佛罗里达）都有“仅限宠物食用”的生乳法律。你和他们聊一聊，他们其实都希望能合法卖给人类饮用。但大家都会说：“之所以标注为仅限宠物食用，是因为一旦有人喝了牛奶，万一（当然这是极少数的情况）出现身体不适，农场主就可以说：‘你不该喝的，这是为宠物准备的。’”
从某种意义上来说，这是一种对农场主的保护机制。如果我在真正走进这些农场之前听说这些事，我也会觉得，“这也太蠢了，明明就是给人喝的嘛，干嘛还要这样标注？”但我和许多农场主聊过，他们都说：这确实在某种程度上保护了他们，尽管他们从不出售不合格的牛奶，但至少不必承担额外的法律风险。我们当然希望生乳能走进主流，让每个人都能享受这种自然完美的食物。对我来说，生乳是我最关注、最看重的议题之一。
我们在基金会对生乳热爱至深，因此我们发起了 RawMilk.com 这个倡议，名为“真实牛奶运动”（Campaign for Real Milk）。这是莎莉多年前发起的项目。生乳的消费量持续上升，仅在 2024 年就增长了 60%。它就这样蓬勃发展起来了。看到这一切真的很令人兴奋，不是吗？
真的非常令人兴奋。几个月前我还做了一个生乳净化法（raw milk cleanse）。持续了五天。我本来想更久一点，但后来实在是太想吃汉堡了。那五天我什么都不吃，只喝生乳。这个做法是根据一本 1930 年代的医生写的治疗手册来的。如果你不知道，其实以前很多医生会开生乳作为药用治疗各种疾病，包括糖尿病和其他各类慢性病，简直令人震惊。我就是照着这个方法做的。
每天从早上醒来到晚上睡前，每隔 30 分钟喝 6 盎司的生乳。整天都在摄入。过程很特别，因为这等于是让你整个人进入生酮状态（ketosis），你会感觉自己精力充沛、状态极佳。一开始真的很难熬，因为完全不吃东西，不喝水、不摄入任何东西，只有生乳。但坚持一段时间之后，效果非常惊人。结束后我感觉整个人非常好。
Will，我觉得这也是生乳消费量持续上升的原因之一——人们真的感到身体不适，他们在寻找答案，最后接触到你和其他人的内容，就想说：“我试试看。”但也正因为生乳越来越受欢迎，它开始威胁到既有体系和传统乳制品行业。这可能就是他们现在试图将禽流感归咎于生乳，并限制生乳的购买与销售的原因之一，因为它对这个行业构成了威胁。你怎么看，Will？
这完全是一派胡言。只要你稍微关注一下这类讨论就会发现——人们从熟食肉类（deli meat）引发的疾病远远超过任何从生乳中得到的病例。我知道那个品牌 Raw Farm USA，大家可能听说过。他们大概是目前最有名的生乳品牌了。我每次上 Instagram 看他们的页面，总能看到他们又卷入了某种争议，有人指控他们，“某人喝了他们的牛奶生病”之类的事情。
他们每次都会出面澄清说：“不是这样的，事情不是像你们说的那样。”这些说法都是被操控的。我很清楚这一点。在你亲自到生乳农场工作过之后就会知道，这些监管人员，比如 FDA（美国食品药品监督管理局）的人，会伪装成顾客，假装是来买东西的，实际上是潜入农场看看你是怎么操作的——尤其是你在农场现场销售产品的时候。他们会伪装成普通访客走进来调查。而且，有时候甚至都不是政府的人——有些人就是单纯讨厌生乳，什么招都使，为了让你关门大吉。
所以，自我监管和透明度极其关键。我认识的那些从事生乳生产的农民，是我所见过最严谨、知识渊博、非常出色的人。他们对每个细节都格外小心。你要是去看看一般的大型巴氏杀菌奶场，我也去过几家——你根本看不到那种卫生条件、人与牛之间的关系、整体的环境氛围，根本没法比。
在生乳农场里，这些牛是放牧饲养的，由农场主亲自照料，每次挤奶后都会花上两个小时彻底清洁奶房设备，每天两次。那种一尘不染的标准，是持续维持的。你如果按照正确方式去做，生乳生产绝对是这个星球上最干净的事情之一。而且我从没见过一个不把这件事做好的人。
你如果按照正确方式去做，生乳生产绝对是这个星球上最干净的事情之一。
能不能请你多谈谈你在传统乳品厂看到的情况？当然，不需要提具体公司的名字或是谁在那样加工牛奶。
当然可以。我觉得有一点特别值得讲出来——现在很多人都在谈“草饲”（grass-fed），比如说“草饲乳制品”之类的。但现实中，你会看到有一大片牛被关在巨大的水泥地围栏里，整天都踩在混凝土上，不能自由活动。然后农场主每天定时把草倒进牛棚，这些牛吃的是草没错，于是他们就打上“草饲”的标签。
这种标签非常具有误导性，也让整个市场变得极其混乱。我其实并不想让这个话题变得复杂，但现实就是这样。如果你真的在寻找优质的肉类或乳制品，你要关注的不只是“草饲”，而是“放牧饲养”（pasture-raised）。因为很多公司钻文字游戏的空子，让这些牛一辈子都活在窄小的水泥棚里，尽管嘴里吃的是草，但它们依然过着极度痛苦、压抑的生活。
在传统奶场，挤奶的过程在技术上看似“高效”，但其实就是一种“技术官僚化”（technocratic）的流水线操作。你可以把它想象成一种极度机械化的新型工厂模式——牛进来，牛出去，快速清洁，重复作业，所有的一切都是为了效率，没有一丝对动物的尊重或情感联结。
在那里，没有人会说：“我手里拥有这样一种美好的东西。这头动物为我生产了牛奶，我可以把它带给人们或者宠物享用，这是多么奇妙的一件事啊。”这样的意识完全不存在。
传统奶场里的一切，只是追求“产量最大化”和“脂肪含量最高”的奶。他们不考虑牛的健康，也不考虑牛奶对人的真正益处。他们只是让牛尽可能快速地长肉、挤出最多最浓的奶，仅此而已。其他的，完全不在考虑范围之内。这其实是非常令人难过的现实。
这正好与我们许多人所期盼的愿景背道而驰。我们拥抱再生农业（regenerative agriculture），因为我们知道这对土壤健康有益，对动物也好。正如乔尔·萨拉丁（Joel Salatin）常说的：“让猪探索作为猪的本性，让牛去做牛的事——在草地上自由地吃草。”所谓草饲，不应该只是一个空洞的标签，而是意味着牛真正生活在牧场上，它们的粪尿滋养土地，维持自然的再生循环。这是一场自然界中和谐、美妙的舞蹈，而我们却在机械化的体系中彻底错过了它，正如你刚才所描述的那样。
亲眼看到这一切运作起来，是一件非常美丽的事。我在那座农场大约工作了三个半月。一开始我们还需要重新整顿牧地，有一片牧场被小牛踩得稀烂——它们确实会把牧草践踏殆尽。于是我们进行再牧养，铺上覆盖物（mulch），放鸡群进去，开展各种不同的生态修复措施。你可以亲眼看到这一切如何一点一滴地改变着大地。我们也定期轮换牛群放牧的区域。
我把这一切看作是一个非常神圣的过程。我之前从没杀过任何动物，也没打过猎。但后来在农场，我亲手宰杀了 50 只鸡——这些鸡，是我“认识”的鸡。我照顾过它们，也亲手把它们送上屠宰台。这是一种完全不同于我人生中任何其他经历的感受。你处理它们的尸体，把它们放进包装袋，准备寄给消费者。
你会在那个瞬间意识到：“我正在夺走一只动物的生命。谢谢你，小鸡，谢谢你为我们提供了养分。”
如今大多数人根本不知道他们的食物是从哪里来的，也不知道需要付出多少劳动才能完成这一切。如果他们能亲眼看到这些过程，也许就会对传统农业与再生农业之间的差异，有一个全然不同的理解。
因为那些从事再生农业的人，是真正在投入心血与时间去照顾他们的动物，只为提供最优质的食物给人们。他们真的很在乎，而这，正是我觉得最美的一点。我接触过的那些农夫，他们都真的很在乎——这点，真的让我特别感动。
《美丽新世界》式的社会图景与社会控制
现在，我想稍作转换，谈谈你所看到的那个《美丽新世界》（Brave New World）的现实版本。我们许多人当年都读过那本书。它曾是高中十年级的推荐读物之一。那本书描绘的，是一个与刚才你描述的那种美丽景象完全相反的世界——一个没有人情味的世界。Will，你怎么看待这个世界正在逐步走向那种图景？
在学校里，很多人必须读《一九八四》（1984），接着也会读《美丽新世界》。许多人，尤其是在政治运动中活跃的人，倾向于用《一九八四》的视角来看待当今世界：他们觉得政府在监视他们，类似的事情。我认为，这种看法在某种程度上确实有其合理之处。
但对我而言，现在的现实更像是《美丽新世界》。我不知道大家对 B.F.斯金纳（B.F. Skinner）及其行为心理学研究了解有多少。他的研究本质上指出，正向强化（positive reinforcement）在社会行为控制和社会工程中，比负向强化更有效。一个靠鞭子维持统治的独裁体制是无法持久的，因为人们终将反抗压迫。但如果建立一个通过对“坏行为”给予正向强化的技术官僚式（technocratic）社会，就能形成一种自我维持的秩序结构。
而这，正是你如今在美国所看到的现实：那些做出最糟糕事情的人，那些出于虚荣、控制欲或其他目的而伤害社会的人，反而得到了奖励。
就像是社会在鼓励人们成为最不道德、最放纵的人一样——在社交媒体上越是堕落，越是没有底线，就越能获得回报。这种奖励机制会驱使更多人模仿那样的行为。
社会本应通过正向强化来弘扬勇气、健康、真理、美善这些正面价值，但如今却是社会中最糟糕的一部分被捧上权力高位，他们反而成为楷模。这种机制会自我复制——底层的人看着上面的人受到嘉奖，便想要模仿他们，于是被这种价值观彻底控制住了。
我们在初中和高中就已经看到了这种现象，比如：“谁是最夸张、最叛逆的学生？”大家的注意力都集中在他们身上。而现在，这种现象已经在整个社会层面蔓延开来。你觉得这是我们自己造成的，还是从上而下的操控？
我觉得两者都有。我不愿意只把责任推给上层那些人，因为我自己很清楚——美国的食品真的很糟糕。你即使走进一家很有名的健康食品店，去看那些“有机”零食的配料表，也还是会发现充满了种子油（seed oils）和其他有害成分。
但问题是，我掌握了这些信息，我知道该做出什么样的选择。即便整个世界像是在针对我，我仍然可以为自己的生活做出正确的决定。
在我的政治生涯中，我经历了很多，我也观察到保守派运动内部的变化。我看到整个保守派媒体世界的走向令我感到失望。它变得过于以自我为中心，很多人参与其中并不是出于对理念的忠诚，而是为了获取更多的关注和赞誉。他们根本不在乎自己传递的信息是什么。我不再想参与其中太深了。但这是我个人的选择，尽管外部世界在朝某个方向推动我，但我不愿再走那条路。
即使世界很糟糕，人们也必须承担起自己的责任。
想象一下，如果每个人都负起责任，如果每个人都勇敢地为自己所相信的真相发声，那么这一切问题就根本不会存在。因为大家都会站出来。
我经常在演讲中或接到电话时有人问我：“我该如何在课堂上为我的信念发声？我该如何面对我的家庭？”他们觉得很害怕。我会说：“想象一下，如果所有有着相同想法的人都同时站出来，那你就根本不用再害怕什么了。”
人们就是害怕迈出那一步，害怕承担个人责任，害怕冒险。而我们也因此持续陷在这个困境中。现在最关键的就是：每个人都要站出来。
确实，有些掌权者正在做一些邪恶的事情，试图控制我们，让我们的生活变得非常艰难。但这并不能成为你逃避个人责任的理由。你仍然有责任认清现实，并为自己的人生做出改变。
当一个人鼓起勇气、深入思考并站出来发声时，就会激励其他人也这样做。这股力量就可能形成一股逆转潮流，带来改变的动力。
我当初开始参与那些政治事务，其实也蛮偶然的。我不知道你们听众的政治倾向是什么，但就我个人而言，我曾经非常保守。那是我大学二年级的一天，我坐在教室里，一个女孩走过来问我：“你打算投票给谁？”那是 2016 年。我心想：“我根本不认识你，你为什么和我说这个？”她说：“我要投票给川普。”我说：“喔，挺酷的吧？你为什么要投给他？”她就开始和我讲各种她的理由和想法，我听了觉得：“这还挺有意思的。”
最后，就因为这个女孩走过来和我聊了这件事，我认识了我后来工作的那个组织，然后去了 PragerU。我整个人生就从那一刻开始了改变，我甚至为了这份事业退学了——就因为一个女孩过来和我交谈，改变了我的看法，或者说，让我敞开心扉去接受一种不同的观点。这就说明了，你永远不知道自己会影响到谁，只是因为你说出了你相信的事情。
你不需要用带有攻击性的方式表达观点，而是以一种有同理心的方式说出来——但那种影响力，真的可能非常惊人。
我非常喜欢这个故事。在我们的基金会这边，我们是不涉足政治立场的，但这些理念完全可以应用到食品领域。因为我们确实需要有勇气发声。就像我们之前讨论过的那样，生乳常常被妖魔化，还有很多其他的东西也是。比如，有些人会说“吃肉对你不好”。你知道吗，Will，现在他们甚至推出了一种药丸或注射剂，据说是为了让牛少放屁。
我好像有看到过类似的东西。
真是太荒谬了。我们总是绕过“生命的根本问题”不谈。比如，也许这些动物本来就处在一个不健康的环境中——它们被圈养在水泥地上，自然就会胀气很多。但我们不是试着改变它们的生活环境，甚至不去思考“也许牛的放屁并不是气候变迁的元凶”，反而执意要“修理牛”、想办法修正它们的行为。这真的太可笑了。
其实这不正是转基因作物、农药这些东西被发明出来的原因吗？我们没有去看真正的问题——比如土壤为什么变差，是因为我们做了哪些事破坏了自然环境，然后我们继续砍树、继续大规模农业。没人想回头看：“我们的问题根源到底是什么？”大家只想找一个“快速止血的创可贴解决方案”。
在再生农业（regenerative farming）中，很多农夫都避免翻耕土地，因为在试图恢复农田生态时，翻耕对土壤其实是非常不利的。可我们已经把整个美国的土地翻耕了太多次，结果就是土壤几乎失去了养分。于是我们只好拼命添加化肥、化学肥料来补偿——因为我们已经把土弄坏了。可大家还是说：“再翻一次地吧，可能会有用。”这就像是把创可贴贴在癌症上，根本没解决问题。
真正要修复土壤，你就得引入生物多样性，而不是只种单一种类的作物（monocrop）。只有那样，你的土壤才有可能恢复生命力。可如果你只是一直搞这些“临时补丁”，那么问题永远不会真正解决。而“真的愿意面对问题并彻底解决”这件事，是最难的。
创可贴解决不了根本问题，而真正想要解决问题，才是最难的部分。
接着回到“个人选择”这个话题，我想问你——有没有哪一个瞬间，你感觉自己完全脱离了主流社会的走向，决定走上一条完全不同的道路？可能是和饮食有关，也可能是在过去那几年，比如疫情期间拒绝遵守某些规定，等等？
美丽新世界的场景与社会控制
说到这个，我必须提到新冠。当时我完全没有参与任何那一套。一点都没有。现在回头看，我真的非常庆幸自己当时没有顺从那些东西。你听到很多跟我同龄的年轻人说：“我为了去参加一个演唱会而去打疫苗。”——你为了听演唱会就去打疫苗？或者只是为了飞去希腊？你就这么轻易地放弃了自己的立场？太疯狂了。然后这些人又来跟我说生乳有害？我听到这种话简直哭笑不得。
疫情期间，我可以说是那个反对疫苗、反对国家管控的少数派里最敢发声的那种人。我那时候住在洛杉矶——你根本哪都不能去，餐厅进不去，连超市都几乎不能逛。我一直都不戴口罩，真的从来没戴过。
那些海滩当时是不是也有封闭？
是的，有些海滩也被关闭了。那时候的“荒谬程度”可以说是惊人。
Will，你那时候还那么年轻。是什么给了你这样的坚定？因为要逆着潮流而行并不容易。人类本质上是群体性的，是神照这样造的，我们天生就想要“归属感”。我们渴望成为群体的一份子。但你却选择去对抗多数人的说法和行为。
我只能说——那就是“感觉对”。在新冠之前，我一直在政治领域工作，也做得挺成功的。而政治这件事，很多时候你是在预言或推演一些事情：“如果民主党做了这个就会怎样”、“如果共和党推动这个法案会造成什么后果”，这些都是还没发生的假设。我们只是在分析、评论、预测。
但新冠不同。这是真实发生的事。这就在我所生活的国家发生，就在我们眼前。而且它正是过去我们所担忧、所警惕的那些事的现实版本。当我意识到这些事情真的开始发生，我感到——我别无选择，只有站出来反抗。
很多人会对我说：“Will，你真的很勇敢。”但我自己并不觉得自己是勇敢。我只是觉得——我该做这件事。
我真心希望有更多人也能做出同样的决定。我当然明白，我的角色比较特殊——我是个政治评论者，一个所谓的意见领袖，我的职业本来就是表达立场，所以和普通人面对的处境不太一样。但我还是希望更多人能站出来说出自己的想法，说出他们所相信的东西。
因为如果我们都能迈出那一步，勇敢去表达自己真正的信念，那么不论作为一个国家、一个社会，还是作为一个个体，我们都可能实现的事情将是不可想象的。
这就像你课堂上遇到的那个女孩一样——但让我印象更深的是，你愿意倾听、愿意思考。有时候，我们在传达自己信仰或观点时，容易变得像“传教士”一样，带着一股子热情，反而让人退避三舍。因为有些人，根本就不关心，或者就像圣经里说的，“他们没有耳可听”。
我讲一个可能会吓到一些人的例子——我是个“地平说”支持者，是的，这个标签我自己也知道挺“吓人”的。有一次，我在感恩节的聚会上跟两个男生聊起这个话题。我态度很轻松，也只是把它当作一种讨论乐趣，说点“你可能会觉得有趣的信息”，也没有要说服谁。
但那两个男生超生气！他们听了之后火冒三丈，直接就骂我了。我还一脸懵：“你们干嘛对这事气成这样？”我说，“我又不是说我百分之百确定地球是平的。我只是说，我没看到什么能让我相信它一定是个球体的证据。这边有些资料你们可以看看，挺有意思的。”结果他们就爆炸了。
为什么一个我们都没有亲眼验证过的问题，会让人这么激动？我觉得这个现象在健康、政治，甚至“地球的形状”这些议题中都有。因为这些议题往往和人的“身份认同”紧密相关。你去碰一个人“是谁”这个层面的东西，他自然就会防御。
比如说，有个人每天早餐吃低脂优格加西兰花，吃了一辈子，他可能会说：“这就是我啊。”你现在跟他说，“或许你可以考虑换种吃法”，他听到的不是饮食建议，而是你在否定他这个人。这是种非常深层的心理机制，甚至可以说是弗洛伊德式的“自我整合”：我吃的东西、我信的东西、我支持的党派，变成了我的一部分。
所以，当有人进来说，“也许你可以换个角度看”，对方的大脑直接进入“防御模式”。他说不出口的是：“你不是在挑战我观点，你是在挑战我本人。”
要能够听进不同意见，并且不急着否定，而是说，“也许你说的对，也许不对，我先看看”，这其实需要很大的心理成熟度。
但现在这个社会，很多人太怕被群体排斥了。像你说的，我们是部落动物，天生就想要被群体接纳。所以，人们会为了“归属感”去避免一切可能引发冲突的思考或讨论。
这也是为什么，要展开这些话题，态度比论点更重要。不是“灌输”，而是“分享”。不是要赢辩论，而是给别人一个空间——也许哪天他们会回来，重新思考你说过的话。
我们刚才其实已经隐隐约约谈到这个问题了，Will，但关键在于：我们面对的信息量实在太大了。不仅是我们把食物和身份整合在一起——更重要的是，我们正在被“编程”。这就回到了《美丽新世界》的情节。书中不断播放着各种口号，不断宣布“我们反对某某国家”，政府和媒体用各种信息游戏对人们洗脑，制造一种“现实”的幻象。而如果我们本身就营养不良、身心虚弱，那我们就变得更容易被这些“程序”操控。
如果他们让你觉得‘做这些事是好的’，那你就会觉得‘一切都很好’，再加上身边人都在做，你就会毫无怀疑地跟着做。这正是人类心理的弱点。历史上早有无数社会实验、心理学研究揭示了这个机制，比如纳粹德国或苏联时期的军人，他们在参与残暴行动后被问到：“你一个人会做这种事吗？”绝大多数人都会说：“不会。”但只要身边的人都在做，你就可能也会跟着做。
人类的确既能做出极大的善，也能堕入极深的恶。而今天这个时代，更多人正被集体裹挟着走向后者。
你提到的一战“圣诞停战”让我非常感动：在西线战壕的圣诞夜，德国士兵唱起圣诞歌，英军也开始回应，后来两方竟放下武器，一起踢足球、交换礼物。只是因为有人“敢于”打破常规，唤起了人性的另一面，短暂但真实地创造了和平的奇迹。
叛逆，是一切真正进步的源头
这才是问题的核心。真正的进步，永远来自“叛逆”——这在任何社会层面都是成立的，不只是健康。只要有人站出来，反抗那些想要控制人、限制思想的人，我们的社会才有前进的可能。现在常听到：“这是科学！专家说了就对。” 你不能质疑。你不能提问。但这根本就不是科学的精神。
我没有大学学位，我是大学辍学生。但我自己做了大量的研究，甚至亲自到农场工作了几个月，只为了理解这到底是怎么回事。这些信息，你自己也可以找得到。你不需要完全依赖别人告诉你“真相”。人们应该去主动探索、查找资料，比如 Weston A. Price 的网站，还有许多资料都在那里。如果你不这么做，你就是“完美的被控对象”。你就是那个任由操纵、轻易顺从的人。
Will，你刚才其实也提到过一点这个话题——你有没有一些朋友会说：“Will，你是不是疯了？快回来跟我们一起玩吧，谁在乎呢，就像你说的，必胜客之类的随便吃吃。”有没有一些朋友对“现在的你”抱持怀疑态度？
是的，有，而且不止一个。虽然我不会点名，免得让他们尴尬，但我确实遇到过这种情况。我还记得当我开始改变饮食习惯、生活方式、退出政治圈的时候，有人对我说：“Will，你是不是抑郁了？”我当时一头雾水：“什么？没有啊，我一点也不抑郁。我感觉前所未有地好。”他们说：“你现在开始说地球是平的，连续五天喝生乳，这肯定是你心情不好吧。”我说：“我真的没有难过，我现在做的很多事让我感觉比以前好太多了。”
这其实是一种完全不同的思维方式。对我来说，这种思考方式一直存在，但现在的确可以说，我在很多事情上都走得相当“非主流”。我没有很多朋友，只有几个非常亲近的朋友而已，尤其是在这些事情上支持我的人不多。因为大多数人并不是过这种与社会主流背道而驰的生活方式。而我天生就比较叛逆，而很多人并不是这样。
所以当他们看到我的生活方式，或者听我说的事情，比如说我一年没用洗发水、不用牙膏，他们就会说：“你到底在干什么？你疯了吗？”在他们看来，这简直是疯言疯语，觉得我已经彻底偏离了常轨。但如果他们愿意花时间去查查资料，或许会发现一些新东西，甚至可能想试试看——只是他们从没去做过这一步而已。
没错。我想说，你可能会发现一些“新的/古老的”东西。因为这正是 Weston A. Price 基金会的魅力所在。他们的理念主要是建立在 Price 博士的研究基础上——他生活在上世纪三十年代。正如你刚才提到的，他发现有些人群虽然没有采用任何现代生活方式，却展现出极其健康的状态——视力惊人、掷矛精准、生育能力强、乐观、快乐……这就是他写出那本《营养与身体退化》的原因。
这正是为什么 Weston A. Price 基金会坚持传播这些信息——即便这些观点与主流文化格格不入。我们并不一定认同每一位嘉宾的所有观点。有些人像你一样对“地球是球体”这件事持怀疑态度，有些人则不是。但我们欢迎所有愿意挑战现代潮流的人，因为我们相信，真正的健康源自古老的智慧。我觉得你也是走上了这条路，Will。
就像关于地球形状的问题一样，或者健康方面的问题，比如有人说：“生乳对你不好，因为……”我觉得这没关系，你可以持有自己的观点。但我希望的是，当你来跟我讨论这些时，至少你已经了解了“另一边”的信息。我自己就是看过了两边的论点后，才选择了我所相信的立场。而不是说，“我听了很多人这么讲，所以我就认定这是真的，然后我拒绝听任何其他的声音。”
这种做法就像捂住耳朵，一边念着“啦啦啦”不想听。我们真正想要的朋友，是那些愿意深入探索、挖掘真相的人。而我们的读者中，很多人正处于这样的阶段。我希望你今天分享的内容能带给他们不少思考。我现在要问你一个我最喜欢在结尾提出的问题：如果读者只能做一件事来改善他们的健康，Will，你会建议他们做什么？
对我来说，最关键、带来最大改变的一件事，就是让运动、营养和生活方式成为一种值得去过的生活方式，如果这样说得通的话。
如果我每天都得在健身房待两个小时做有氧、举重……那我不会喜欢“健康”这个状态。但我不是那样做的。我做冲刺训练、攀岩——做一些有趣的、让我感觉良好的事情。吃的方面，我不是只吃没有调味的牛肉，而是会做些食谱、尝试不同的料理。我的生活方式也包括走出去、与人交流、认识新朋友。
这些事情本身就像是我们祖先所做的——玩耍、社交、吃地球上自然提供的食物。关键是，让你的生活方式变成你真正愿意过的生活。一旦你开始对自己设限，比如：“我必须做这个来减肥”“我必须做那个才会更健康”——你很快就会对自己失望，对这条健康之路感到痛苦。
头痛医头脚痛医脚的方式解决不了真正的问题——最困难的是，你是否真的想要去解决这些问题。
有无数种方式可以让你在变健康的同时，也真正享受当下，热爱你正在做的事。这才是这些内容中最令人兴奋的部分。你可以过上你想要的生活——甚至过得更好。你不必为了实现理想生活而牺牲所有东西。相反，这些你发现的新事物，会让你把生活过得更加精彩。
我太喜欢这句话了：“生活本该值得去过。”这不正是我们所有人追求的目标吗？这也是我自己在努力的方向。非常感谢你的分享，Will，这次对话太棒了。
非常感谢你，我也很开心能与你交流。
关于 Will Witt
Will Witt 是一位两度登上全美畅销书榜的作家与国际演讲者。他的视频在网络上的浏览量超过 十亿次，曾被《福克斯新闻》《纽约时报》《每日连线》等多家媒体报道。尽管他最初是在 PragerU 从事政治和文化战线的工作，但他现在已将重心转向健康、营养与生活方式，目前居住在佛罗里达州。
